于建嶸     時間：2009年5月9日     地點：中國政法大學(薊門校區(qū))

     
    主持人：《燕山大講堂》今天是第31期，我們請來了著名的學者于建嶸先生。他所關注的話題從農(nóng)民維權(quán)到工人維權(quán)，一直堅持著站在底層、為底層說話的學術立場，他對社會沖突和家庭教會的研究，都是具有開創(chuàng)新的研究。今天的話題：剛性穩(wěn)定——中國社會形勢的一個解釋框架，有請于老師。     

    于建嶸：大家下午好。今天講的題目是我在今年年初做的研究，曾在日本早稻田大學做過一次演講，今天我主要是想提供一個理論的框架，增加一點理論的分析。

    學界對中國目前的社會形勢有兩個完全不一樣的觀點，第一種觀點是動蕩說，中國社會處于動蕩之中，很多人認為2008年以來，隨著金融危機的發(fā)生，中國社會也出現(xiàn)了很多問題。

    另外一種完全不一樣的學說是穩(wěn)定說，我們國家雖然存在很多問題，但并不會發(fā)生動蕩，中國社會總體上來說是世界上最穩(wěn)定、最活躍的政體，這一點恰恰說明了中國社會主義體制的優(yōu)越性。最近我們常會看到一些主流的學者，說中國是后發(fā)達國家的榜樣。到底中國社會現(xiàn)在是什么樣的情況？我今天就想對中國政治穩(wěn)定和社會穩(wěn)定做一個分析。

    我的觀點是：中國現(xiàn)在的確發(fā)生了一些社會沖突事件，但總體而言中國政治的統(tǒng)一性和社會管制的有效性沒有改變，中國社會的這種穩(wěn)定是一種剛性的穩(wěn)定，具有十分巨大的社會風險。為防范中國發(fā)生較大的社會動蕩，需要進行一系列的變革。

    圍繞這個觀點我要講三個問題，第一個問題是到底發(fā)生了什么；第二個問題怎么去認識中國目前的剛性穩(wěn)定；第三個問題怎么辦？

    第一，我認為中國社會總體上是穩(wěn)定的。其中因利益沖突引發(fā)的維權(quán)活動和因社會心理失衡發(fā)生的社會泄憤事件，對社會秩序產(chǎn)生了一定的影響，但這些事件并不能從根本上動搖中國政治的統(tǒng)一性和社會管治的有效性。

    一般講到社會穩(wěn)定的時候，都是針對群體性事件而言的。群體性事件一般認為它有非法性，可能會帶來某些社會秩序的變化。根據(jù)我們國家有關部門的規(guī)定，1000人以下為特大的群體性事件，去年一年來，群體性事件顯著增加。我們先對此做一個簡單的分析。 ( http://www.tecn.cn )

    中國的社會群體性事件有工人、農(nóng)民的維權(quán)，有社會泄憤事件、也有騷亂。各群體維權(quán)的主要訴求，分析一下，會發(fā)現(xiàn)，在農(nóng)民群體中，主要是土地問題，土地問題是農(nóng)村維權(quán)抗爭的焦點，經(jīng)過大量的研究發(fā)現(xiàn)中國農(nóng)民的土地問題占到農(nóng)村問題的60%以上；與農(nóng)民維權(quán)的訴求不同，勞資沖突是工人維權(quán)的主要訴求；對于城市市民來說，業(yè)主維權(quán)是市民維權(quán)的主要議題。

    這些維權(quán)有幾個特點，第一，是利益之爭，不是權(quán)力之爭。也就是說，中國目前農(nóng)民的問題主要是利益問題，而不是權(quán)力問題。我在很多地方都講過廣東省委書記張德江對于目前維權(quán)問題的判斷。2007年5月8日張德江向國家領導匯報的時候說，廣東發(fā)生了很多問題，但是這些問題都是人民內(nèi)部矛盾。什么是人民內(nèi)部矛盾呢？就是用人民幣可以解決的矛盾。這句話不好聽，但是他講對了，現(xiàn)在工人、農(nóng)民、市民的維權(quán)活動主要是利益之爭，不是權(quán)力之爭。他們不是要執(zhí)政黨的權(quán)力，而是要你給他利益。

    第二，是規(guī)則意識大于權(quán)利意識。這個觀點不是我提出來的，是哈佛大學的裴宜理教授提出來的。她在2007年寫了一篇影響很大的文章，說這么多年來我們一直判斷說中國會崩潰，為什么中國沒有崩潰呢？就是由于我們不了解中國，不知道中國的人民在干什么。中國發(fā)生的很多問題和西方是不一樣的，因為西方人講的是法律，而東方人主要講的是規(guī)則，在中國老百姓心目中，是規(guī)則意識大于權(quán)利意識。

    舉個例子。中國老百姓找政府說什么事呢？他會說，你說了給我10塊錢，怎么只給我5塊錢，你這個政府不講規(guī)則，講話不算數(shù)。西方人不會這么講，西方人會說你怎么能只給我10塊錢，根據(jù)人權(quán)你應該給我100塊錢。這是兩個完全不一樣的思路，一個是根據(jù)已有的法律原則，一個是根據(jù)意識形態(tài)和天賦的人權(quán)。裴宜理教授的觀點改變了整個西方對中國社會的判斷，她說執(zhí)政黨身在福中要知福，假如有一天，中國的老百姓不和你講規(guī)則了，開始講天賦人權(quán)了，那你的麻煩就大了。中國的老百姓現(xiàn)在一切都按照政府的規(guī)則做，你卻不守規(guī)則。現(xiàn)在恰恰由于政府不守規(guī)則，講話不算數(shù)，才帶來了這么多問題。這就是中國社會保持著穩(wěn)定，沒有發(fā)展根本性改變的原因。2008年的7月裴宜理教授約我到哈佛大學，我們有一個對話叫《中國的政治傳統(tǒng)與發(fā)展》，解釋了中國為什么沒有發(fā)生像西方學者判斷的那種動亂。 ( http://www.tecn.cn )

    三是反應性大于進取性。在我看來中國的老百姓不會主動的去找政府的麻煩，恰恰是政府找了老百姓的麻煩，老百姓感覺你不作為或者亂作為帶來了問題，所以他是被迫采取的行動，農(nóng)民問題、工人問題和市民問題都與之相關。

    四是目標的合法性和行為的非法性共存。

    對維權(quán)問題我簡單的總結(jié)了這四個特點。我們認為目前中國發(fā)生這么多問題，有一個最重要的特點就是維權(quán)。

    第二種群體性事件，就是像2008年6月28日貴州發(fā)生的甕安事件，我把它叫做社會泄憤事件。這個名詞是2007年10月30日到美國一所大學做演講的時候編出來的，當時我實在找不出一個名詞來概括“甕安事件”。我認為，現(xiàn)在有一種特殊的群體性事件叫泄憤事件。

    這種社會泄憤事件有幾個特點，第一它發(fā)生得特別偶然，沒有一般的上訪或者行政訴訟的過程；第二最關鍵的問題是它沒有明確的組織者，絕大多數(shù)參加的人沒有實際的利益關系，主要是路見不平和借題發(fā)揮，表達對社會的不滿，以發(fā)泄為主；第三在這個過程中新媒體起了很大作用，比如網(wǎng)絡、短信；第四個特點是有對政府機關和其他設施進行打、砸、搶、燒等違法事件。研究社會泄憤事件的時候，你會發(fā)現(xiàn)所有的問題都有一個明顯的訴訟對象。

    而第三種時間，騷亂就不是這樣的，它可能沒有明確的針對對象。2008年的9月吉首因非法集資引發(fā)的沖突，暴力涉及商店和其它社會設施，2008年10月國慶節(jié)的時候吉首市的商店都是關門的。這樣看來維權(quán)、泄憤和騷亂是完全不一樣的。

    第四種則是具有意識形態(tài)的社會沖突。這種沖突主要表現(xiàn)在宗教和民族問題上。這類沖突有一個非常重要的特點，就是它有一定的組織性。 ( http://www.tecn.cn )

    我們簡單的對目前發(fā)生的社會問題做了四個方面的分類。通過簡單的介紹你會發(fā)現(xiàn)目前中國群體事件中80%以上是維權(quán)，它有一個非常明確的利益訴求，針對的是公權(quán)機關和侵權(quán)者，不一定有暴力；泄憤事件沒有明確的利益訴求，針對的也是公權(quán)機關和侵權(quán)者，有暴力；騷亂事件訴求復雜，針對的是公權(quán)機關和侵權(quán)者，有暴力；宗教沖突有明確的政治訴求，針對的是公權(quán)機關，不一定有暴力。

    對于目前中國的很多問題，實際上我們感到很迷茫。在電視里看見其它國家游行示威和發(fā)生的很多問題，這是街頭政治，但中國沒有。中國有維權(quán)、有騷亂，但是沒有街頭政治，為什么這么說？我認為相對而言，他抗議政府不作為、亂作為，是為了解決一些實際的利益問題，但沒有明確的政治訴求，不是為了推翻政府并且取而代之。

    當前中國有很多維權(quán)組織，但真正有組織化的政治力量還沒有。每個事件都是孤立的，很難形成全國性的社會運動。一般對一個社會運動的判斷，不但要有組織、目標、話語，而且要有比較詳實的可連續(xù)性的活動，中國目前沒有。這些問題對中國現(xiàn)在政治有影響但它不能改變我們的政治結(jié)構(gòu)，也不會從根本上影響政府統(tǒng)治的完全性和有效性。中國政治的統(tǒng)一性現(xiàn)在沒有動搖，所以，我認為中國是相對穩(wěn)定的國家。

    但中國的這種穩(wěn)定是一種剛性穩(wěn)定，是以國家的強制力為基礎的，這種穩(wěn)定可能有巨大的社會風險，執(zhí)政者無約束的自利行為，以及社會基本規(guī)則建設存在的問題造成政治合法性正在快速流失。

    什么叫剛性穩(wěn)定？是以政治權(quán)力的排他性和封閉性為基礎的政治穩(wěn)定。中國社會的穩(wěn)定首先是政治穩(wěn)定，政治穩(wěn)定的核心不是國家的法律怎么實施，法院或者人大、政府怎么依法運轉(zhuǎn)，它的一個最大的特點是具有排他性，把壟斷政治權(quán)力作為政治體制最高甚至終極目標。

    “剛性穩(wěn)定”以社會絕對秩序作為管治目標。中國只要發(fā)生游行、上訪、示威、罷工、罷市等等任何行為，都會被看成是非穩(wěn)定的，這是一個非常大的問題。在剛性穩(wěn)定下社會管治最大的特點是非此即彼，非黑即白，而且經(jīng)常把民眾正當?shù)睦姹磉_當成是對社會管治秩序的破壞。比如信訪制度，這個制度有一個非常重要的特點，一方面制度的合法性來源于國家《憲法》第41條，再根據(jù)國務院的《信訪條例》規(guī)定老百姓可以上訪，同時地方政府又會說你到北京來上訪是非穩(wěn)定的因素。信訪是民眾解決問題和社會參與的方式，為什么把它說成是非穩(wěn)定的因素呢？所以這是剛性穩(wěn)定的一個非常大的特點，它追求的是絕對的社會秩序。

    如何把“剛性穩(wěn)定”變成“韌性穩(wěn)定”呢？這是個很大的課題，我認為剛性穩(wěn)定的相對一面是韌性穩(wěn)定，韌性穩(wěn)定這個詞不是我想出來的，是一位我非常好的朋友想出來的。我講剛性穩(wěn)定，剛性穩(wěn)定的對立面就是柔性穩(wěn)定，他說柔性不好應該是韌性，因為韌性是可以測量的，韌性是不能斷的，剛性容易斷。中國社會怎么從剛性穩(wěn)定過渡到韌性穩(wěn)定？這個問題是非常困難的。我想了幾點，最重要的是要建立公平、公正的社會分配體制，要改變目前的壓力體制，建立縣級政治分權(quán)，通過司法改革樹立國家的法治權(quán)威。這個問題我想了很久，有沒有可能轉(zhuǎn)換，我認為是有可能的。

    一是要解決利益均衡和利益表達的問題。中國社會80%以上的矛盾是人民內(nèi)部矛盾，也就是所謂的人民幣的矛盾。要確保利益的均衡，使利益沖突不至于發(fā)展成大的問題，我們就要建立公平、公正的社會分配體制。在目前中國的形勢下，農(nóng)村的利益體制最重要的是土地問題，怎么使農(nóng)民擁有土地權(quán)利，使農(nóng)民在土地權(quán)利中間得到基本的生活保障，這是非常重要的，這就牽扯到農(nóng)村土地權(quán)問題，最近兩年中國的民權(quán)糾紛也在不斷的增加。誰來主導這個利益，既得利益的人會愿意嗎？我們先把這些觀點提出來，討論的時候以此來探討有沒有可能。

    從剛性穩(wěn)定向韌性穩(wěn)定轉(zhuǎn)變，首先是要解決利益問題，但最關鍵的不在于利益，還有政治。我想一個真正穩(wěn)定的社會，應該是一個在《憲法》框架內(nèi)有民主、有真正利益表達的社會，這樣問題就來了，怎么改？如果我們希望這個國家、這個民族能夠順利的發(fā)展，不進行政治體制改革是很難解決問題的。 ( http://www.tecn.cn )

    對于政治體制改革我有一些想法。能不能從最基層做起，十年以前我研究的主要是鄉(xiāng)村，村一級，最后發(fā)現(xiàn)村一級不行，并不能代表這個國家政權(quán)的最基層政權(quán)。所以我現(xiàn)在想真正要改變中國的就是縣，從縣級政權(quán)做起，能不能在縣級政權(quán)進行真正的體制改革，這是有可能實現(xiàn)的一個目標。因為這樣既不影響整個國家體制的變動，又能夠為整個國家體制找出一條出路，殺出一條“血路”。

    縣級政權(quán)怎么改？第一，縣級政權(quán)能不能真正落實《憲法》所賦予的制度上的安排。比如坐實人大代表選舉。第二，縣政長官能不能真正拿到人大來選，而不是組織的調(diào)派?，F(xiàn)在縣一級到了政治分權(quán)的時候，能不能把政府真正建到縣一級，這是目前中國可以做的事情，縣級政權(quán)做好了，對將來整個國家的健康發(fā)展能打下了伏筆。孫中山先生在《建國綱領》中有非常明確的論述，他講把縣級政權(quán)做實，這個國家就可能找到一條路，因為所有縣級政權(quán)是直接和民眾面對面的，中央、省的政權(quán)都是管官之官。最近我一直在寫這方面的文章，呼吁啟動縣級政權(quán)改革。

    第三，一定要進行司法改革，樹立司法權(quán)威。我一直認為中國社會存在這樣那樣的問題，我們找不到一個很好的制度來解決糾紛，只能采取信訪。我們往往會說由于司法的不公平，由于司法的腐敗，所以不得不出現(xiàn)信訪制度。所以我覺得對司法制度的改革是目前改革的非常重要的問題，中國要解決剛性穩(wěn)定所帶來的社會問題，非常重要的就是一定要有司法改革。

    怎么改變司法？我說要有司法制衡，我們制衡誰？用司法權(quán)制衡基層政府。與中國老百姓權(quán)利相關的司法問題主要在基層法院和中級法院，能不能想辦法使現(xiàn)在的中級法院和基層法院脫離地方政府的控制、脫離地方官員的控制。能不能在基層法院、檢察院把這一點先改了，起碼做到縣、市兩級法院的人、財、物都不歸地方政府管。我認為，對地方縣級政府一方面要給它權(quán)力，讓他可以在一定程度上自治，另一方面一定要有司法權(quán)的制衡，當司法這個最后的社會底線能夠承擔起責任的時候，社會沖突的發(fā)生會少很多。

    這個剛性穩(wěn)定結(jié)構(gòu)怎么改變，就是政治改革，包括司法制度改革，這是我這幾年思考的問題。2004年12月我到臺灣去訪問，在臺灣大學做演講，做完演講之后，我要求他們派一個司機、給我一張地圖，再派一個買單的人，讓我拿著地圖從臺北走到臺南。我問臺灣老百姓很多的問題，我問，假如你們的官員把你們家的房子拆了怎么辦？99%的人回答說：不可能，他怎么可能撤我的房子呢？因為這個房子是我的。我就堅持問，假如拆了怎么辦？他說我到法院告他，法院就會判他，這個政府就會很麻煩了。我說假如這個法官腐敗了怎么辦？他們再一次回答：不可能。法官不可能腐敗，因為我有房產(chǎn)證、有產(chǎn)權(quán)，法官不可能亂判。我堅持問假如腐敗了怎么辦？因為我們大陸這邊90%的老百姓會相信法官會腐敗。臺灣百姓不一樣，他說，我會到議員那里告他，我的議員就會很高興，會立即去調(diào)查，召開新聞發(fā)布會，他的這個法官可能就會當不成了。我接著問，假如議員腐敗了怎么辦？他說這不可能，這怎么可能呢？其他的人都有可能腐敗，議員一定不會，不信我就打電話給他。他就把電話拿出來，給他們的議員打電話說我這里發(fā)生了一個事情你馬上過來，他說，議員馬上就會想辦法過來。議員會很高興特別興奮。為什么？他就希望發(fā)生這個事情，他只要調(diào)查這個事情馬上就能得到很大的政治資本。所以你到臺灣去，經(jīng)?？匆娎习傩沾螂娫捊o議員，議員就會馬上趕過來，只要一調(diào)查完就會通知很多媒體。我接著問假如議員腐敗了怎么辦？他們說不可能腐敗，他要到我們家拜選票的，如果不解決我的問題，如果他腐敗，我的選票就不給他了。

    從臺灣回來，我總結(jié)了一個基層和諧社會最主要的幾個特點，臺灣的基層社會是非常穩(wěn)定的，所有的表達都在法定的框架內(nèi)進行。我們所謂群體性事件有一個非常重要的特點就是非法律的秩序性。我第一次去臺灣的時候感覺不像大家講的那樣，臺灣的很多老百姓沒看到過大陸人，說我今天請你吃飯，到鎮(zhèn)里面去。我看見他的家門沒關，我就說你門還沒關，他說不用關的，沒事，我們家有攝像頭，來了什么人都能看見。我就想，在我們這里，來了人會把攝像頭也搬走的（聽眾大笑）?？疾炫_灣的社會，我就想，一個穩(wěn)定的社會首先是確定的產(chǎn)權(quán)，我們是不確定的，說是你的就是你的，說不是你的就不是你的。第二，有權(quán)威的司法機構(gòu)，有問題可以找司法，在臺灣有，我們這里沒有司法權(quán)威，所有的法官在老百姓的心目中大部分都是貪官。第三，有真正的代議制度，代議制度靠的是選票，背后是開放的媒體。

    中國要從剛性的穩(wěn)定過渡到韌性穩(wěn)定，要從這些方面著手。有人問你講的這些在中國大陸能做到嗎？基本上做不到。因為在我們這個地方是革命不合法，改革沒動力，官方瞎折騰，社會無共識。我看了昨天一本雜志刊登了我在日本的演講，還有人給我寫信，說你講的非常好就是做不到。我講這話的時候心里也沒底，不知道能不能做到，我們還有別的辦法做到嗎？革命話語已遠離我們而去，革命已經(jīng)不合法。你要想革命，在民眾那里也做不到，我在調(diào)查湖南農(nóng)民的時候問過他們學毛澤東搞農(nóng)會，你們到底怎么看？那些農(nóng)民告訴我，不相信他們，這些人去了之后又是另外一批貪官污吏，你要再搞革命，再搞一次不又是騙人嗎。 我最近幾年走了很多地方，發(fā)現(xiàn)民眾并不認同通過暴力的手段打破秩序。到網(wǎng)上發(fā)發(fā)牢騷可以。

    改革的話語雖然還有合法性，但是它帶來的諸多問題使他已經(jīng)喪失了動力。改革的確存在很大的問題，因為在中國的改革往往是部門主導的改革，部門主導的改革往往做出的是有利于他自己的一些選擇。我們很難再對改革寄予很大的希望，而且有一個很大的問題，一個執(zhí)政的團隊沒有足夠的壓力他愿意把權(quán)力放出來嗎？孫中山學蘇聯(lián)以黨治國以來，黨國一直是聯(lián)系在一起的。政治改革牽扯到權(quán)力的分配，我們能寄希望于掌握權(quán)力的人主動的把權(quán)力讓出來嗎？所以我們看不到真正的政治體制改革的動力所在。執(zhí)政的人為私利瞎折騰，精英階層就講我們不折騰，不折騰就是不改革。所以中國在這些問題上找不到改革的力量和動力。 ( http://www.tecn.cn )

    還有一個重要的問題精英階層沒有實現(xiàn)共識，民間的力量沒有得到整合，也沒有表達的方式。說心里話我的確不知道我們到底應該怎么辦？明知道路在這個地方，但是誰來帶領我們走這條路呢？誰才能使這個民族走這條路呢？

    對待社會穩(wěn)定中國學者有兩種心態(tài)，一種心態(tài)是很多人認為還是穩(wěn)定吧不要亂，亂了之后中華民族要多少年才能恢復。一種心態(tài)是干脆亂了再說。雖然我們希望這個國家、希望這個民族、希望民眾不要因為社會動蕩受到損害，我們也知道應該怎么改革，但就是找不到力量，找不到一個途徑，感覺到?jīng)]有力，感覺到很困難。雖然我們心中充滿了困惑，但我們還在仰望星空，希望這個民族能夠?qū)ふ业揭粋€穩(wěn)定發(fā)展的道路。我在想，今天在這里仰望星空的人到底能為這個社會做什么呢？為這個社會剛性的穩(wěn)定走向韌性穩(wěn)定做些什么呢？我心中充滿了疑問。謝謝各位。    

    主持人：非常感謝于老師精彩的演講，在無力中仰望星空，在無力中堅定前行。下面是自由提問時間。

    提問1：縣、中級法院人、財、物不歸地方政府管，是不是司法腐敗就能好一點呢？什么時候有這個可能？

    于建嶸：最近我和云南省高級法院的院長、副院長對話談了這個問題，在目前中國沒有辦法完成黨的民主化的情況下怎么辦？因為縣一級法院和中級法院直接關系到民眾的利益，現(xiàn)在老百姓最不相信的就是他們，所以老百姓才對司法缺乏基本的信任。我覺得縣一級法院、檢察院的人、財、物是由省級統(tǒng)管，會克服司法地方化的問題，有助于減緩司法腐敗。

    提問2：感謝于老師的講座。您說剛性穩(wěn)定在中國能夠?qū)嵭?，是現(xiàn)在的管制處在明緊暗松的過程中，這樣一個處置方式是不是剛性穩(wěn)定得以在中國實行的原因呢？

    于建嶸：不是明緊暗松，而是想不到解決辦法。剛性穩(wěn)定最大的問題是分贓之治，他們是互相用穩(wěn)定來制約。你們不是要穩(wěn)定嗎，那就得聽我的，不然這個國家動蕩了怎么辦？老百姓也不希望動蕩。但剛性穩(wěn)定他不是追求這個民族是真正和諧的，走向韌性的穩(wěn)定，在我想來，這個穩(wěn)定性就是不要亂，連合法的游行示威都不算穩(wěn)定，因為你對我的權(quán)力可能帶來挑戰(zhàn)。實際上我講的剛性穩(wěn)定主要是對權(quán)力本身的挑戰(zhàn)，而不是說社會秩序帶來的根本性的動蕩。所以我的看法是他可以追求一時的安定，至于將來怎么樣，后人來定。鄧小平很聰明，總是說后人比我們聰明，至于后面怎么樣那是后人的問題。

    主持人：到了該結(jié)束的時間了，非常感謝于老師的演講，中國社會如何從剛性穩(wěn)定過渡到韌性穩(wěn)定，這關系到我們每一個人的福祉。我覺得于老師有點悲觀，您覺得這個社會沒有共識，我覺得共識還是有的，一個最起碼基本的共識是，每一個人都希望這個民族能避免兩千多年來治亂循環(huán)的悲劇命運，在這樣一個共識之下，我們有著很多努力的空間，所以我們應該充滿力量、堅定前行。

    非常感謝大家光臨《燕山大講堂》，我們的宗旨是“培育理性精神，開啟公民社會”。

(摘自天益網(wǎng)站)