編者按　1月4日，中國(guó)經(jīng)濟(jì)體制改革研究會(huì)會(huì)長(zhǎng)高尚全、《中國(guó)改革》雜志社社長(zhǎng)兼總編輯袁緒程做客人民網(wǎng)強(qiáng)國(guó)論壇，以“30年改革回眸”為主題與網(wǎng)友進(jìn)行在線交流。

　　訪談全文

　　[主持人]：1978年是中華民族歷史上極為重要的一年，中共中央召開(kāi)了十一屆三中全會(huì)，掀開(kāi)了中國(guó)發(fā)展進(jìn)步的歷史新篇章。經(jīng)過(guò)真理檢驗(yàn)標(biāo)準(zhǔn)的大討論，破除了“兩個(gè)凡是”的思想禁錮，中國(guó)人民逐漸從教條主義的精神枷鎖中解放出來(lái)，揮手告別“文革”時(shí)期混亂無(wú)序、封閉落后的狀態(tài)，勇敢自信地邁開(kāi)了改革開(kāi)放的步伐。

　　30年過(guò)去了，中國(guó)的現(xiàn)代化建設(shè)取得了舉世矚目的偉大成就，經(jīng)濟(jì)、政治、社會(huì)、文化建設(shè)全面發(fā)展，國(guó)力迅速增強(qiáng)，城鄉(xiāng)居民生活水平顯著大幅度提高。
　　追憶往昔，對(duì)改革開(kāi)放進(jìn)行全面系統(tǒng)的總結(jié)和回顧，對(duì)于在新的歷史條件下高舉中國(guó)特色社會(huì)主義偉大旗幟，堅(jiān)定不移地把改革開(kāi)放偉大事業(yè)繼續(xù)推向前進(jìn)具有十分重要和深遠(yuǎn)的的意義。為此，人民網(wǎng)強(qiáng)國(guó)論壇、《中國(guó)改革》雜志、華聞在線三方聯(lián)手，共同舉辦改革開(kāi)放三十年系列訪談，邀請(qǐng)知名專(zhuān)家學(xué)者與網(wǎng)友在線交流，聚焦30年風(fēng)雨歷程，對(duì)深化改革，擴(kuò)大開(kāi)放，科學(xué)發(fā)展、和諧發(fā)展、又好又快地發(fā)展進(jìn)行深入探討。

　　今天我們非常榮幸地邀請(qǐng)到中國(guó)經(jīng)濟(jì)體制改革研究會(huì)會(huì)長(zhǎng)高尚全、《中國(guó)改革》雜志社社長(zhǎng)兼總編輯袁緒程做客強(qiáng)國(guó)論壇，以30年改革回眸為主題與網(wǎng)友進(jìn)行在線交流，高會(huì)長(zhǎng)、袁總，首先請(qǐng)與網(wǎng)友打個(gè)招呼。

　　【高尚全】：網(wǎng)友好。很高興和你們交流。

　　【袁緒程】：各位網(wǎng)友好下午好，非常高興和大家進(jìn)行交流，談?wù)勚袊?guó)改革取得的偉大成就及未來(lái)的改革的問(wèn)題。

    改革開(kāi)放是當(dāng)代中國(guó)命運(yùn)的關(guān)鍵抉擇

　　[余l(xiāng)e23]：高尚全、袁緒程同志：30年前，如果不搞改革開(kāi)放，中國(guó)將會(huì)是怎樣一個(gè)狀況？

　　【高尚全】：網(wǎng)友提出來(lái)30年前如果不搞改革開(kāi)放，中國(guó)會(huì)是什么樣子。我認(rèn)為，這個(gè)問(wèn)題提得很好。我們中國(guó)實(shí)踐回答了這個(gè)問(wèn)題。中國(guó)改革開(kāi)放以來(lái)所以發(fā)生了歷史性的變化，中國(guó)30年來(lái)的改革，是歷史上從來(lái)沒(méi)有過(guò)的大改革、大開(kāi)放。通過(guò)這個(gè)大改革、大開(kāi)放，實(shí)現(xiàn)了三個(gè)偉大的轉(zhuǎn)折：一個(gè)偉大轉(zhuǎn)折就是從高度集中的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制向充滿(mǎn)生機(jī)和活力的社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制轉(zhuǎn)變；第二個(gè)偉大轉(zhuǎn)折是從封閉半封閉的社會(huì)向全方位開(kāi)放的社會(huì)轉(zhuǎn)變。第三個(gè)偉大轉(zhuǎn)折是人民的生活從溫飽轉(zhuǎn)向基本小康的社會(huì)轉(zhuǎn)變。如果沒(méi)有改革開(kāi)放就不可能實(shí)現(xiàn)三個(gè)偉大轉(zhuǎn)變，所以，十七大提出來(lái)改革開(kāi)放是當(dāng)代中國(guó)命運(yùn)的關(guān)鍵抉擇。這個(gè)提法，我覺(jué)得提得很好。改革開(kāi)放是發(fā)展中國(guó)特色社會(huì)主義和中華民族偉大復(fù)興的必由之路，而且提出來(lái)只有改革開(kāi)放，才能發(fā)展中國(guó)，才能發(fā)展社會(huì)主義，才能發(fā)展馬克思主義。我說(shuō)這兩段話(huà)，高度概括了我們?yōu)槭裁匆母?，為什么改革是必由之路，為什么是?dāng)代中國(guó)命運(yùn)的抉擇，如果不改革開(kāi)放，不可能發(fā)展中國(guó)，不可能發(fā)展社會(huì)主義，不可能發(fā)展馬克思主義。所以，我們應(yīng)當(dāng)深刻的領(lǐng)會(huì)十七大提出的這種高度的理論概括。

　　[非如此不可]：有人認(rèn)為，中國(guó)是在以開(kāi)放促改革，您同意這種觀點(diǎn)嗎？

　　【高尚全】：網(wǎng)友提出中國(guó)是在以開(kāi)放促改革，你同意這種觀點(diǎn)嗎？我認(rèn)為改革開(kāi)放是一個(gè)辯證的關(guān)系，從大的概念來(lái)說(shuō)，開(kāi)放也可以說(shuō)是改革，但是開(kāi)放與改革畢竟有不同的含義。如果從我們的實(shí)踐來(lái)看，我們最早提出來(lái)，比如廣東、福建最先搞開(kāi)放，給它一些特殊的政策，但是，如果光開(kāi)放不改革，這個(gè)開(kāi)放也會(huì)受到限制。所以，開(kāi)放與改革是互相促進(jìn)的。

　　但是，從另外一方面來(lái)說(shuō)，開(kāi)放也能夠促進(jìn)改革。比如說(shuō)我們加入WTO，按照WTO的規(guī)則來(lái)運(yùn)行，所以這樣形成一個(gè)倒逼的機(jī)制，因?yàn)槲覀兊母母镩_(kāi)放要符合WTO的規(guī)則。從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，從加入WTO，反過(guò)來(lái)促進(jìn)我們的改革，所以這是一個(gè)辯證的關(guān)系。

    改革為了人民、依靠人民，改革成果由人民來(lái)分享

　　[杜康]：中國(guó)30年改革重要的經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)是什么？改革30年為未來(lái)進(jìn)步的改革鋪墊了怎樣的一個(gè)社會(huì)基礎(chǔ)？

　　【高尚全】：中國(guó)改革開(kāi)放30年取得了重要的經(jīng)驗(yàn)，胡錦濤同志在十七大報(bào)告中總結(jié)了30年中國(guó)改革開(kāi)放的經(jīng)驗(yàn)，他提出了“十個(gè)結(jié)合”，這“十個(gè)結(jié)合”非常重要，回答了13億人口的發(fā)展中大國(guó)怎么樣擺脫貧困，實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化，發(fā)展社會(huì)主義的寶貴經(jīng)驗(yàn)。首先，把堅(jiān)持馬克思主義基本原理同推進(jìn)馬克思主義中國(guó)化相結(jié)合。這非常重要。因?yàn)槲覀円环矫嬉獔?jiān)持馬克思主義的基本原理，同時(shí)，馬克思主義也要發(fā)展，要結(jié)合中國(guó)實(shí)際，也就是要中國(guó)化，這樣才有生命力。所以，這一條，我們所以改革能夠取得重大的成果，和馬克思主義中國(guó)化，和走了一條中國(guó)特色的道路是分不開(kāi)的。

　　第二條就是把堅(jiān)持四項(xiàng)基本原則同堅(jiān)持改革開(kāi)放相結(jié)合。四項(xiàng)基本原則保證了改革有個(gè)正確的方向，同時(shí)通過(guò)改革開(kāi)放賦予了四項(xiàng)基本原則新的時(shí)代內(nèi)涵。經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心同四項(xiàng)基本原則、改革開(kāi)放、兩個(gè)基本點(diǎn)要統(tǒng)一于發(fā)展中國(guó)特色道路的偉大實(shí)踐當(dāng)中去，使中國(guó)特色社會(huì)主義在當(dāng)今世界深刻變革當(dāng)中能夠牢牢地站住了、站穩(wěn)了,而且成為充滿(mǎn)生機(jī)和活力的社會(huì)主義社會(huì)。這一條也是非常重要。

　　第三條就是把尊重人民的首創(chuàng)精神同改善黨的領(lǐng)導(dǎo)結(jié)合起來(lái)。人民是創(chuàng)造歷史的馬克思主義觀點(diǎn)。這三條經(jīng)驗(yàn)非常重要。

　　用我自己的語(yǔ)言來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得三句話(huà)可以概括起來(lái)，就是改革為了人民，改革依靠人民，改革的成果由人民來(lái)分享。我想用這樣簡(jiǎn)單的語(yǔ)言來(lái)概括，改革為了人民，我們改革開(kāi)放到底為了誰(shuí)？為了人民，為了人民富裕起來(lái)，為了發(fā)展和解放生產(chǎn)力，為了增強(qiáng)我們的國(guó)力。第二，改革依靠人民。改革開(kāi)放的主體是誰(shuí)？主體就是人民群眾。創(chuàng)造財(cái)富的主體是誰(shuí)呢？也是人民群眾。建設(shè)社會(huì)主義的主體是誰(shuí)？也是人民群眾。我們現(xiàn)在落實(shí)科學(xué)發(fā)展觀，建設(shè)和諧社會(huì)的主體也是人民，離開(kāi)了人民，什么事情都會(huì)落空了。所以，人民是主體，這個(gè)觀念要牢牢樹(shù)立起來(lái)。我們?yōu)槭裁匆母锬?？為什么要打破?jì)劃經(jīng)濟(jì)傳統(tǒng)的體制呢？根本的一條就是改革為了人民，改革依靠人民，改革的成果要由人民來(lái)分享。所以歸根到底是為了人民、依靠人民、由人民來(lái)分享。

　　原來(lái)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制，主體是政府，把納稅人的錢(qián)集中到政府，政府投入到各行各業(yè)，包括自行車(chē)廠、手表廠、縫紉機(jī)廠，甚至于理發(fā)的、飯館的，都是國(guó)家投資、國(guó)家經(jīng)營(yíng)，片面認(rèn)為這就是搞社會(huì)主義，事實(shí)證明這是不行的?，F(xiàn)在主體轉(zhuǎn)移到老百姓，創(chuàng)造財(cái)富的主體是老百姓，老百姓是創(chuàng)造財(cái)富的主體，企業(yè)是創(chuàng)造財(cái)富的主體，這樣老百姓是主動(dòng)的，老百姓把內(nèi)在的動(dòng)力激發(fā)出來(lái)了，所以，充分調(diào)動(dòng)了老百姓的積極性，老百姓的聰明才智才能充分發(fā)揮出來(lái)。這樣的話(huà)，財(cái)富的源泉就可以涌出來(lái)，老百姓就富起來(lái)了，國(guó)家的稅收就多了，國(guó)家的稅收多了以后，可以為老百姓創(chuàng)造更多更好的公共產(chǎn)品，為老百姓更好的服務(wù)。這樣子轉(zhuǎn)入了良性循環(huán)。所以我覺(jué)得，錦濤同志講的十條相結(jié)合的經(jīng)驗(yàn)是非常寶貴的經(jīng)驗(yàn)，我們一定要好好的學(xué)習(xí)，好好的領(lǐng)會(huì)。

　　[濁斯濯足]：請(qǐng)問(wèn)嘉賓：改革以來(lái)貧富差距是擴(kuò)大了還是縮小了？

　　【袁緒程】：網(wǎng)友提出來(lái)改革開(kāi)放以來(lái)收入差距是擴(kuò)大了還是縮小了。我想，這個(gè)問(wèn)題這樣回答。收入差距確實(shí)有擴(kuò)大的趨勢(shì)，我有幾點(diǎn)看法。第一，收入差距同平均主義相比，我認(rèn)為是一個(gè)進(jìn)步。因?yàn)槲覀冞^(guò)去搞平均主義、大鍋飯的體制，干好干壞一個(gè)樣，這樣的體制不能充分調(diào)動(dòng)群眾的積極性，因?yàn)檫@也是一個(gè)不公平，人家干得好的，為什么跟你干得賴(lài)的一樣呢？這也是不公平。第二，收入差距擴(kuò)大這個(gè)趨勢(shì)應(yīng)當(dāng)受到重視，要采取措施縮小收入差距。黨和政府已經(jīng)采取了一些措施，來(lái)縮小這個(gè)差距，但是，我認(rèn)為縮小差距是一個(gè)比較長(zhǎng)的過(guò)程，不能一下子就縮小，為什么差距擴(kuò)大了呢？我認(rèn)為有以下幾個(gè)原因：一個(gè)原因是我們收入分配制度提出按勞分配與按要素分配相結(jié)合，也就是說(shuō)要素參加了分配，掌握要素的人或者素質(zhì)高的人、本事大的人的收入提高應(yīng)當(dāng)是合理的。第二個(gè)原因是因?yàn)闄?quán)錢(qián)交易的問(wèn)題，政府因?yàn)轶w制不到位，所以，這一問(wèn)題還是比較突出。權(quán)力市場(chǎng)化使得這部分人富起來(lái)了，這是不應(yīng)當(dāng)?shù)?。第三個(gè)原因是因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在還有壟斷的經(jīng)營(yíng)，現(xiàn)在壟斷部門(mén)的收入一般來(lái)說(shuō)要比非壟斷的收入高兩三倍，所以壟斷的部門(mén)收益過(guò)高，引起了人們的不滿(mǎn)。第四個(gè)原因是體制上的原因。因?yàn)槲覀兊墓操Y源分配還是通過(guò)行政來(lái)分配比較多，這種分配使得不均衡，所以不能均等化。一般來(lái)說(shuō)，比如城鄉(xiāng)的收入差距，農(nóng)民分享的少，而城市的居民分享的多。另外我們的財(cái)稅體制需要改革。我們的財(cái)稅體制通過(guò)稅收一般的財(cái)政轉(zhuǎn)移支付比較多。經(jīng)濟(jì)發(fā)展快的地區(qū)的財(cái)稅返還的比較多，以2003年為例，東部稅收返還的大概占到50%以上，西部因?yàn)榻?jīng)濟(jì)基礎(chǔ)差，經(jīng)濟(jì)不發(fā)達(dá)，所以稅收上繳的比較少，因此返還的也少，所以西部地區(qū)財(cái)力相當(dāng)于東部地區(qū)的48%。這樣體制上造成了東部與西部地區(qū)的收入上的差距。

　　這次十七大提出來(lái)初次分配和再次分配都要考慮效益和公平，而且提出要在初次分配當(dāng)中提高勞動(dòng)收入的比重，而且通過(guò)一些財(cái)政稅收的改革使得低收入群體能夠分享到改革的成果。

　　[魯西老叟]：請(qǐng)教嘉賓；搞了30年改革，我們離“共同富裕”是更近了還是更遠(yuǎn)了？要實(shí)現(xiàn)這個(gè)“共同”還得多少年？我們還能實(shí)現(xiàn)它嗎？

　　【袁緒程】：共同富裕是我們所有中國(guó)人都非常關(guān)心、夢(mèng)寐以求的目標(biāo)，也是我們改革要實(shí)現(xiàn)的目標(biāo)。關(guān)鍵是如何來(lái)理解“共同富裕”這個(gè)概念。如果相對(duì)于30年前那種短缺經(jīng)濟(jì)時(shí)期的物質(zhì)匱乏的生活，也可以說(shuō)我們共同地比以前“富裕”了，但是富裕的程度顯然有差別，有一些人更富裕了，有一些人比以前富了，但相對(duì)于富人還處在窮困狀態(tài)。

　　我們進(jìn)行市場(chǎng)化的改革，肯定會(huì)在一段時(shí)間拉開(kāi)收入差距。這是因?yàn)槿藗兊姆A賦、條件不同所造成的，對(duì)于這方面的貧富差距，我相信網(wǎng)友們跟我一樣都是認(rèn)同的。比如，我們不會(huì)去嫉妒像姚明這樣出色的運(yùn)動(dòng)員，像袁隆平這樣對(duì)國(guó)家有貢獻(xiàn)的科學(xué)家先富起來(lái)，我們大家恐怕都認(rèn)為他們應(yīng)該富，但是人們不滿(mǎn)的是對(duì)以權(quán)謀私，以不法手段獲取財(cái)富而造成的收入差距，值得慶幸的是，像這類(lèi)的問(wèn)題正在通過(guò)法制的健全給予解決。

　　我相信，通過(guò)改革開(kāi)放的進(jìn)一步深化，國(guó)家公共福利制度的完善,民主與法制的進(jìn)一步確立,收入差距一定會(huì)逐漸縮小，共同富裕的目標(biāo)一定會(huì)實(shí)現(xiàn)。 

    改革應(yīng)該是包括政治體制改革在內(nèi)的全面的改革

　　[一二三五]：:請(qǐng)問(wèn)嘉賓：中國(guó)的改革真的是碰到政治問(wèn)題“繞道走”嗎？

　　【高尚全】：網(wǎng)友提出來(lái)中國(guó)改革碰到政治問(wèn)題是不是“繞道走”，我認(rèn)為不是。我認(rèn)為政治體制改革應(yīng)當(dāng)毫不動(dòng)搖地堅(jiān)持下去，政治體制改革必須要有正確的方向，為了完善社會(huì)主義，而不是否定社會(huì)主義，所以一定要牢牢掌握這個(gè)方向。在這個(gè)方向下面，政治體制改革不能回避。小平同志講了，經(jīng)濟(jì)體制改革到了一定的時(shí)候，政治體制改革必須提到議事日程上來(lái)，因?yàn)槿绻误w制改革不跟上，經(jīng)濟(jì)體制改革也不會(huì)成功。所以，這次十七大報(bào)告中強(qiáng)調(diào)了政治體制改革，發(fā)展民主政治，人民要能夠真正的當(dāng)家作主。十七大中講到政治體制改革，而且把行政管理體制改革也納入到政治體制改革的內(nèi)容中，而且提出加快建設(shè)服務(wù)型政府。

　　[htpy]：:社會(huì)上流行著一種觀點(diǎn)，認(rèn)為中國(guó)的經(jīng)濟(jì)體制改革取得了巨大的成就但如果沒(méi)有政治體制改革的配套，改革將難以為繼，您同意這種觀點(diǎn)嗎？您認(rèn)為政治體制改革滯后這種看法嗎？

　　【袁緒程】：我個(gè)人認(rèn)為，不能孤立看待中國(guó)改革。中國(guó)的改革不僅是經(jīng)濟(jì)體制的改革，而且應(yīng)當(dāng)是包括政治體制在內(nèi)的全面的改革?？梢园迅母镆暈橐环N包括各個(gè)領(lǐng)域的社會(huì)轉(zhuǎn)型，或者說(shuō)是全面的漸進(jìn)的社會(huì)變革。因此，經(jīng)濟(jì)社會(huì)、政治、文化等領(lǐng)域的改革是相互聯(lián)系、相互促進(jìn)，相輔相成的。從這個(gè)意義上說(shuō)，沒(méi)有政治體制改革的相互配合，經(jīng)濟(jì)和其他領(lǐng)域是難以取得的最終成功的。但是，改革在哪個(gè)領(lǐng)域里先啟動(dòng)，不是一個(gè)理論問(wèn)題，而是一個(gè)實(shí)踐問(wèn)題，它取決于當(dāng)?shù)禺?dāng)?shù)氐臈l件和環(huán)境，比方說(shuō)，如果30年前，沒(méi)有打倒“四人幫”，沒(méi)有對(duì)“四人幫”的批判，沒(méi)有政治上的變動(dòng)，或者說(shuō)是松動(dòng)，沒(méi)有黨的路線的轉(zhuǎn)移，及一系列政治體制變革，就不可能有后來(lái)的經(jīng)濟(jì)體制改革。

　　再如，沒(méi)有取消人民公社政經(jīng)合一的政權(quán)組織改革，也就沒(méi)有農(nóng)村各領(lǐng)域的改革等。從這個(gè)角度看，政治體制改革不僅不滯后，而且是先于經(jīng)濟(jì)等領(lǐng)域的改革。當(dāng)然，從表面來(lái)看，許多時(shí)候經(jīng)濟(jì)體制改革是否先于政治體制改革，但如果我們換一個(gè)角度看，常常是經(jīng)濟(jì)體制改革當(dāng)頭，政治體制改革也在其中了。幾乎每一項(xiàng)經(jīng)濟(jì)體制改革都涉及政治體制的變動(dòng)。比如說(shuō)，30年前的中國(guó)，沒(méi)有市場(chǎng)意義的企業(yè)，企業(yè)都是行政的附屬物，或者說(shuō)，本身都帶有政治性的經(jīng)濟(jì)組織。那時(shí)的職工沒(méi)有任何選擇權(quán)，并且是“單位”的人，而不是屬于自己的人。經(jīng)過(guò)幾十年的改革，除了像鐵路這樣極少數(shù)的領(lǐng)域外，都基本不同程度的市場(chǎng)化了，或者說(shuō)公司化了。在這個(gè)過(guò)程中，無(wú)一不涉及到中國(guó)政治權(quán)力結(jié)構(gòu)、行政體制等方方面面相應(yīng)變革。我們每一個(gè)人都不再是“單位”的附屬物，并有各種各樣的權(quán)利。從這個(gè)角度來(lái)看，經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的市場(chǎng)化的取向改革，所帶來(lái)的必然是放權(quán)和分權(quán)，逐步放開(kāi)對(duì)經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、政治、文化等領(lǐng)域的管制，按照馬克思說(shuō)法，是把國(guó)家吞噬的權(quán)力返給社會(huì)，用流行的話(huà)來(lái)說(shuō)就是讓人民當(dāng)家作主，并按照法治而不是人治的方式來(lái)治理國(guó)家和社會(huì)，這不正是政治體制改革嗎？

　　當(dāng)然，我們也應(yīng)當(dāng)加快政治體制改革的步伐，以適應(yīng)經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的需要，黨的十七大報(bào)告對(duì)政治體制改革做了高屋建瓴的闡述，提出了很多措施。比如說(shuō)，城鄉(xiāng)同數(shù)量人口比例的選舉，優(yōu)化人大常委會(huì)組成人員的組織和知識(shí)結(jié)構(gòu)，推進(jìn)政治協(xié)商，民主監(jiān)督，參政議政政治建設(shè)和制度建設(shè)。大力發(fā)展基層民主堅(jiān)持科學(xué)立法和民主立法。加快推進(jìn)政企分派、政資分開(kāi)、政府與中介組織分開(kāi)，加大機(jī)構(gòu)整合力度，探索實(shí)行職能有機(jī)統(tǒng)一的大部門(mén)體制。統(tǒng)籌黨委、政府、人大、政協(xié)機(jī)構(gòu)設(shè)施，減少領(lǐng)導(dǎo)植數(shù)，建立健全決策權(quán)、執(zhí)行權(quán)、監(jiān)督權(quán)既相互制約又相互協(xié)調(diào)的全力結(jié)構(gòu)和運(yùn)行機(jī)制，重點(diǎn)加強(qiáng)對(duì)領(lǐng)導(dǎo)干部特別是主要領(lǐng)導(dǎo)干部、人財(cái)管理使用、關(guān)鍵崗位的監(jiān)督、健全質(zhì)詢(xún)、問(wèn)責(zé)、經(jīng)濟(jì)責(zé)任審計(jì)、引咎辭職等。

　　在措詞上，也比以往更進(jìn)了一步，如政治體制改革從以前的積極穩(wěn)妥推進(jìn)，提升為深化政治體制改革，再如，提出人民民主是社會(huì)主義的生命，人民當(dāng)家作主是社會(huì)主義民主政治本質(zhì)和核心，強(qiáng)調(diào)堅(jiān)持國(guó)家一切權(quán)利屬于人民，從各個(gè)層次、各個(gè)領(lǐng)域擴(kuò)大公民有序政治參與，最廣泛動(dòng)員和組織依法管理國(guó)家事務(wù)和社會(huì)事務(wù)，管理經(jīng)濟(jì)和文化事業(yè)，確保權(quán)力正確行使，必須在權(quán)力在陽(yáng)光下運(yùn)行等。這充分表明，我們黨對(duì)推進(jìn)政治體制改革的決心和信心，當(dāng)然，政治體制改革也包括提高黨的執(zhí)政能力，黨的民主化和科學(xué)化等。我個(gè)人認(rèn)為寨相當(dāng)長(zhǎng)時(shí)間內(nèi)，政治體制改革將圍繞著提高黨的執(zhí)政能力，人民當(dāng)家作主、依法治國(guó)三方面有機(jī)的統(tǒng)籌進(jìn)行。 

    過(guò)去30年的改革開(kāi)放是中國(guó)歷史上從來(lái)沒(méi)有過(guò)的大改革大開(kāi)放

　　[非如此不可]：:改革30年在中國(guó)歷史上是一個(gè)什么樣的地位？與中國(guó)近現(xiàn)代史上歷次改革相比，這次改革有什么突出的特點(diǎn)？

　　【高尚全】：我們30年的改革開(kāi)放，是歷史上從來(lái)沒(méi)有過(guò)的大改革、大開(kāi)放。剛才我講了，因?yàn)榇蟾母铩⒋箝_(kāi)放，實(shí)現(xiàn)了三個(gè)偉大的轉(zhuǎn)折。所以，不光在中國(guó)，在國(guó)際上也有深遠(yuǎn)的影響?，F(xiàn)在按照GDP來(lái)算，中國(guó)在世界上占第四位。有人說(shuō)很快會(huì)趕上德國(guó)。按照PPP（購(gòu)買(mǎi)力評(píng)價(jià)），據(jù)世界銀行公布的數(shù)字，我們中國(guó)是世界第二，因?yàn)槭澜缟系馁?gòu)買(mǎi)力評(píng)價(jià)大概是55萬(wàn)億美元，中國(guó)大概5萬(wàn)多億美元，大概占到世界的9%。說(shuō)明中國(guó)在國(guó)際上經(jīng)濟(jì)上的比重大大增加?，F(xiàn)在中國(guó)擁有的外匯儲(chǔ)備已經(jīng)達(dá)到14000多億，已經(jīng)占到世界第一位。所以有這個(gè)變化，都是因?yàn)楦母镩_(kāi)放的結(jié)果。

　　30年的改革，有兩個(gè)明顯的特點(diǎn)。第一，在黨領(lǐng)導(dǎo)下的改革，改革是為了完善社會(huì)主義。每次重大改革的決策，都是中央通過(guò)決定做出的決策，說(shuō)明黨是主動(dòng)的推進(jìn)改革。第二，我們的改革是漸進(jìn)式的，而不是像有的國(guó)家那樣一步到位的。小平同志講，我們要摸著石頭過(guò)河。這樣的話(huà)，我們的風(fēng)險(xiǎn)就比較少，而且通過(guò)試驗(yàn)成功了，在全國(guó)推廣。如果不成功，我們就停止下來(lái)。所以這樣的話(huà)，我們從改革過(guò)程當(dāng)中，這條特點(diǎn)也是很突出的。當(dāng)然，改革到了一定的時(shí)候，我們要突破，要加快步伐。

　　[白云黑土]：:袁老師，您認(rèn)為中國(guó)加入世貿(mào)組織在改革開(kāi)放的歷程中是怎樣的地位？

　　【袁緒程】：我覺(jué)得我們加入世貿(mào)組織具有劃時(shí)代的意義。中國(guó)的改革在某種意義上說(shuō)是由開(kāi)放帶動(dòng)，加入世貿(mào)組織將使我們更加的融入世界，把世界通行的規(guī)則引進(jìn)來(lái)以促進(jìn)我們的改革。從這個(gè)意義上說(shuō)，加入世貿(mào)組織是中國(guó)走向更加開(kāi)放、加速現(xiàn)代化歷史進(jìn)程中一個(gè)新的“里程碑”。

　　[三言二拍]：:請(qǐng)問(wèn)嘉賓:改革何時(shí)才能成功?

　　【高尚全】：網(wǎng)友提出來(lái)改革何時(shí)能夠成功。這個(gè)問(wèn)題，我們可以這樣回答。第一，改革是無(wú)止境的，完善也是無(wú)止境的，創(chuàng)新也是無(wú)止境的。所以，改革是一個(gè)長(zhǎng)期的過(guò)程。我們現(xiàn)在說(shuō)的改革取得了成功，這是指階段性的。改革30年來(lái)，我們改革所取得的成績(jī)，是舉世公認(rèn)的，應(yīng)該說(shuō)是成功的。未來(lái)我們要建立比較完善的社會(huì)主義經(jīng)濟(jì)體制，通過(guò)十七大的布局，在黨的領(lǐng)導(dǎo)下，依靠全國(guó)人民的共同努力，比較完善的社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制也可以建立起來(lái)。
現(xiàn)行的改革政策和改革取向是不可逆轉(zhuǎn)的

　　[一天一地一廣仔]：:您是否認(rèn)為這也是中國(guó)第二次改革，是否認(rèn)為中國(guó)的現(xiàn)行政策是不可逆轉(zhuǎn)的？

　　【袁緒程】：改革肯定是中國(guó)的一次偉大的革命，是中國(guó)共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)下的中國(guó)人民尋求現(xiàn)代化的偉大革命，如果相對(duì)于毛澤東領(lǐng)導(dǎo)的建立中華人民共和國(guó)的革命，也可以說(shuō)這是第二次。從一個(gè)較長(zhǎng)的歷史時(shí)期來(lái)看，按照美籍華人歷史學(xué)者黃仁宇關(guān)于“大歷史、大革命”的說(shuō)法，我們的改革正是這場(chǎng)自1840年以來(lái)大革命的繼續(xù)，也可以說(shuō)是中國(guó)千年變局的一個(gè)繼續(xù)。但是從狹義上來(lái)講，改革是一種漸進(jìn)的變革。我們通常把激進(jìn)的變革視為革命，那么改革就是一種漸進(jìn)的革命，中國(guó)正好走的是一種漸進(jìn)的革命道路，其目的是在中國(guó)實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化。

　　現(xiàn)行現(xiàn)行的改革政策和改革取向肯定是不可逆轉(zhuǎn)的，中國(guó)人民選擇改革開(kāi)放的道路是歷史的必然，而且我相信，許多在改革中存在的問(wèn)題只有通過(guò)深化改革才可以解決。

　　[漫游世界]：:請(qǐng)問(wèn)我們的改革如何繼續(xù)積極開(kāi)放，我們的思想如何繼續(xù)積極的解放，解放思想改革開(kāi)放的下一階段目標(biāo)是什么？謝謝！

　　【高尚全】：剛才有網(wǎng)友提出來(lái)如何繼續(xù)積極開(kāi)放，我們的思想如何繼續(xù)積極的解放，這個(gè)問(wèn)題提得很好。我覺(jué)得從我們30年改革實(shí)踐來(lái)看，30年改革開(kāi)放的過(guò)程也就是思想解放的過(guò)程，解放思想是取得改革成績(jī)的先導(dǎo)，每一次改革的重大突破，都是思想解放作為先導(dǎo)的。如果不解放思想，也不會(huì)有改革開(kāi)放。比如說(shuō)，70年代末揭開(kāi)了改革開(kāi)放的序幕，為什么能夠提出改革開(kāi)放呢？因?yàn)槲覀冇羞@樣一個(gè)背景，在國(guó)內(nèi)來(lái)說(shuō)，經(jīng)濟(jì)上很困難，政治上也比較混亂。經(jīng)過(guò)真理的標(biāo)準(zhǔn)的討論，突破了“兩個(gè)凡是”的禁區(qū)，所以，為改革開(kāi)放創(chuàng)造了條件。

　　另外從經(jīng)濟(jì)上來(lái)看，因?yàn)槲覀兝щy到難以為繼了，怎么擺脫這個(gè)困難？只能靠解放思想，只能靠改革開(kāi)放。比如說(shuō)農(nóng)村的農(nóng)民，因?yàn)樵谟?jì)劃經(jīng)濟(jì)體制下，農(nóng)民沒(méi)有積極性，所以，在安徽這樣一個(gè)農(nóng)業(yè)大省，大概60%的生產(chǎn)隊(duì)吃不飽，在這樣一個(gè)困難面前，農(nóng)民自覺(jué)的提出要包產(chǎn)到戶(hù)。如果沒(méi)有思想解放，如果不改革開(kāi)放，這個(gè)局面將要維持下去。這是當(dāng)時(shí)十一屆三中全會(huì)國(guó)內(nèi)的背景。

　　另外從國(guó)際上來(lái)看，國(guó)際上面臨著競(jìng)爭(zhēng)非常激烈的局面。我們?cè)谠S多方面是落后了，如果我們不改革開(kāi)放，不參與國(guó)際上的競(jìng)爭(zhēng)，我們就會(huì)永遠(yuǎn)落后下去。所以，基于這兩個(gè)當(dāng)時(shí)的背景，使得中央要下決心從階級(jí)斗爭(zhēng)為綱轉(zhuǎn)向經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心，揭開(kāi)了改革開(kāi)放的序幕。

    關(guān)于改革的爭(zhēng)論有利于改革的深入進(jìn)行

　　[網(wǎng)友]：:近年來(lái)，無(wú)論是在學(xué)者還是在互聯(lián)網(wǎng)上，對(duì)改革都進(jìn)行了比較激烈的討論，其中也有不少尖銳的批評(píng)，這種現(xiàn)象的出現(xiàn)的原因是什么？這是不是意味著改革遭遇了強(qiáng)大的阻力？這些阻力主要來(lái)自觀念利益？

　　【袁緒程】：我個(gè)人認(rèn)為，在現(xiàn)代化的過(guò)程中，在改革開(kāi)放的歷史進(jìn)程中發(fā)生爭(zhēng)論是正常的，也是難以避免的，改革中出現(xiàn)的一些問(wèn)題或難題，有各種各樣的看法或者說(shuō)是批評(píng)，也是可以理解的。在我看來(lái)期，爭(zhēng)論有利于深化改革、推進(jìn)改革。但是，我們并不贊成否定改革，隨著過(guò)去的某些人的看法。黨的十七大鮮明的強(qiáng)調(diào)：改革開(kāi)放是決定當(dāng)代中國(guó)命運(yùn)的關(guān)鍵抉擇，是發(fā)展中國(guó)特色的社會(huì)主義、實(shí)現(xiàn)中華民族偉大復(fù)興的必由之路；只有社會(huì)主義才能救中國(guó)，只有改革開(kāi)放才能發(fā)展中國(guó)，發(fā)展社會(huì)主義、發(fā)展馬克思主義、改革開(kāi)放符合黨心民心、順應(yīng)時(shí)代潮流，方向和道路是完全正確的，成效和功績(jī)不容否定，停頓和倒退是沒(méi)有出路的。當(dāng)然，我們要對(duì)這些爭(zhēng)論進(jìn)行概括的話(huà)，我覺(jué)得可以從四個(gè)層面來(lái)進(jìn)行概括：一是意識(shí)形態(tài)之爭(zhēng)，二是價(jià)值取向之爭(zhēng)，三是利益之爭(zhēng)，四是表達(dá)和思維范式之爭(zhēng)。即不同的概念級(jí)產(chǎn)生的不同的認(rèn)知的爭(zhēng)論。這里講的意識(shí)形態(tài)指的是改革的意識(shí)形態(tài)。即為改革的合法性和正當(dāng)性“證明”或者說(shuō)辯護(hù)的理論。為什么會(huì)發(fā)生爭(zhēng)論呢？也就是說(shuō)改革的意識(shí)形態(tài)出了問(wèn)題，出現(xiàn)了混亂不能不爭(zhēng)論了?？倳?shū)記的“6?25”講話(huà)和十七的報(bào)告已經(jīng)做了肯定的回答，可以說(shuō)是“蓋棺定論”了。我在這里著重回答一下，價(jià)值和利益之爭(zhēng)。

　　可以說(shuō)這是改革大爭(zhēng)論的許多問(wèn)題，實(shí)際上是價(jià)值取向之爭(zhēng)。所謂價(jià)值取向是指與一定文化或意識(shí)形態(tài)相聯(lián)系的人們的主觀需求。它包括經(jīng)濟(jì)價(jià)值、政治（民主）精神價(jià)值等，當(dāng)然還可以細(xì)分，它的取舍和權(quán)重權(quán)輕就是價(jià)值取向，比如說(shuō)財(cái)富、閑暇、民主、自由等價(jià)值之間的孰輕孰重的問(wèn)題等。

　　價(jià)值及價(jià)值取向、判斷選擇雖與一定的意識(shí)形態(tài)相聯(lián)系，但它區(qū)別于意識(shí)形態(tài)。它強(qiáng)調(diào)的是，人們對(duì)事物的是非判斷即應(yīng)當(dāng)不應(yīng)當(dāng)?shù)男袨闇?zhǔn)則或理念，例如，對(duì)自由、平等、公平、正義、誠(chéng)信等人類(lèi)基本價(jià)值觀念的是否認(rèn)同，并以此作為判斷是否標(biāo)準(zhǔn)，進(jìn)而對(duì)公平和效率的價(jià)值維度的取舍或權(quán)重權(quán)輕，對(duì)社會(huì)產(chǎn)品結(jié)構(gòu)中公共產(chǎn)品和私人產(chǎn)品的比例或比重的判別，對(duì)以利己為基礎(chǔ)的市場(chǎng)交換規(guī)律與公共論的兼容和沖突的判別，以及對(duì)現(xiàn)有的收入的地區(qū)、城鄉(xiāng)個(gè)人的分配結(jié)構(gòu)的合理性等的判別。如果價(jià)值及價(jià)值取向不同，必然會(huì)影響對(duì)事物的判斷，正由于人們對(duì)價(jià)值觀念不同，對(duì)各項(xiàng)具體改革的成敗判斷各異，也使得許多爭(zhēng)論難以達(dá)成共識(shí)，并且存在許多價(jià)值取向的上的沖突，如公平和效率，專(zhuān)制和自由，人治和法治等。

　　許多看似價(jià)值取向之爭(zhēng)，實(shí)際上是利益之爭(zhēng)，改革帶來(lái)的社會(huì)的分化和利益的分層。利益的階層化、集團(tuán)化，職業(yè)化和地區(qū)化是改革的必然結(jié)果，一些人改革中的收益，另外一些人在改革中相會(huì)受損了，一些人利用特權(quán)發(fā)了大財(cái)，一些人因此而受損。當(dāng)然絕對(duì)的看，大多數(shù)人在改革中都是受益者，但受益的程度差異很大，因此人民對(duì)改革有不同的看法和意見(jiàn)是必然，由利益決定的看法必然是以?xún)r(jià)值取向及意識(shí)形態(tài)的面目出現(xiàn)，問(wèn)題不在于人們的利益和看法不同，而在于是否給予不同的人群（階層、集團(tuán)）提供一意見(jiàn)的表達(dá)的渠道，這次大爭(zhēng)論恰恰為各種不同的群體的民意提供了釋放的渠道，在改革中受損和收益的各方通過(guò)爭(zhēng)論各自表達(dá)了自己的意見(jiàn)，從而使公共政策的制定不再是單極和單方面的，而帶有公共的性質(zhì)，這就是爭(zhēng)論背后的實(shí)質(zhì)和帶來(lái)的正面效應(yīng)，當(dāng)然我們要力杜某些爭(zhēng)論所引起的負(fù)面效應(yīng)。

　　從這個(gè)角度看，爭(zhēng)論并不意味著有什么強(qiáng)大的阻力，而是讓不同的階層或者利益集團(tuán)都有“話(huà)語(yǔ)權(quán)”，都有表達(dá)自己的利益訴求的機(jī)會(huì)，從而讓改革更體現(xiàn)公共性、正當(dāng)性讓全國(guó)人民共享改革的成果，讓改革進(jìn)行更有效率，以糾正在某一些領(lǐng)域出現(xiàn)的偏差或片面傾向。

　　[叢林漫步]：:袁老師，您是用雜志這種形式來(lái)記錄改革開(kāi)放，它給你最深刻的感觸是什么？

　　【袁緒程】：當(dāng)然感觸良多，酸甜苦辣。兩年前，我來(lái)到這個(gè)雜志社工作。我們的雜志社有兩個(gè)刊物：一個(gè)叫《中國(guó)改革》；一個(gè)叫《改革內(nèi)參》，這兩本雜志在80年代曾經(jīng)是原國(guó)家體改委機(jī)關(guān)刊物。20年來(lái)，它對(duì)宣傳改革、推動(dòng)改革、研究改革起了應(yīng)起到的作用，也給官產(chǎn)學(xué)媒共同推進(jìn)改革提供了一個(gè)平臺(tái)。但是，隨著改革深入，它本身的改革也要提到日程上來(lái)，即從一個(gè)純機(jī)關(guān)刊物轉(zhuǎn)向市場(chǎng)類(lèi)新聞刊物，這個(gè)轉(zhuǎn)向并不容易，有許多需要克服的困難，比如說(shuō)經(jīng)費(fèi)缺乏問(wèn)題、人才匱乏問(wèn)題等?，F(xiàn)在人才都向金融領(lǐng)域、政務(wù)領(lǐng)域流動(dòng)，很少向我們這個(gè)領(lǐng)域流動(dòng)，對(duì)人才缺乏吸引力，所以我們深感到人才的寶貴。但是，我們還是決心要把這兩本刊物辦好，不負(fù)廣大讀者對(duì)我們的厚愛(ài)，也希望廣大網(wǎng)友給我們多多提意見(jiàn)，多多投稿，謝謝大家。

　　【袁緒程】：因?yàn)闀r(shí)間關(guān)系，還有許多網(wǎng)友的提問(wèn)來(lái)不及回答，也請(qǐng)網(wǎng)友把所要問(wèn)的問(wèn)題和不同的意見(jiàn)書(shū)面寄給我們雜志社，也可以通過(guò)人民網(wǎng)轉(zhuǎn)交，今天回答的問(wèn)題只是我個(gè)人的意見(jiàn)，說(shuō)的不妥之處還請(qǐng)各位網(wǎng)友批評(píng)指正，謝謝大家，謝謝網(wǎng)友，再見(jiàn)！

　　【高尚全】：各位網(wǎng)友，很高興和大家交流，希望我們以后有更多的機(jī)會(huì)和大家一起交談，回答你們感興趣的問(wèn)題。謝謝你們！